凡此種種均指向中國經濟增長方式面臨的挑戰--如何從出口、投資驅動型經濟向國內消費驅動型經濟轉變。

換而言之，在貧富分化不斷加劇的當下，該如何讓人們掙得多，花得也多，從而穩定社會日益焦慮的情緒？

即日起，早報將就上述"十二五"規劃中不容回避的話題，陸續刊登一系列經濟學家的訪談，以饗讀者。

年屆耄耋的茅于軾，頂著酷暑走訪山西永濟的農戶。大多數時候，他眉頭緊鎖、神情凝重。

17年前，執著于民間社會實踐的經濟學家茅于軾在山西呂梁地區臨縣的龍水頭村，開始小額貸款的試驗。2003年，74歲的他創辦了北京富平家政培訓學校，2009年他創辦了山西省永濟市富平小額貸款有限責任公司。走出書齋、知行合一的他，抨擊社會的仇富現象，同時也致力于減貧事業。

在近日于山西永濟召開的"小額金融創新與農村發展研討會"會期，早報記者專訪了茅于軾。談及時下正在被熱議的收入分配體制改革，他說，在這方面政府能做的事其實不多。

"非法集資的提法很可笑"東方早報：你對永濟市富平小額貸款這個項目傾注了很多心血，從報表上看，農民的還款率很高。但也有人說，你是這個項目的"定海神針"，如果不是茅老，小額信貸要想做起來非常難。也有一些小額貸款項目，遇到諸如缺乏資金來源等問題。我們想知道，你們遇到的阻力是什么？小額貸款如何才能可持續？

茅于軾：為什么普通人都做得不行？我們要把這個原因找出來，讓每個人都能做小額信貸。現在，我們跟穆罕默德·尤努斯（注：孟加拉國經濟學家，孟加拉鄉村銀行格萊珉銀行的創始人，有"窮人的銀行家"之稱）不一樣，我們國家對金融是壟斷的，而孟加拉不是。尤努斯說過，"小額貸款不能吸收存款等于砍了他一條腿。"

背景的不一樣導致我們困難重重。不過，中國能找出更合適的辦法，中國的大銀行有吸收存款的優勢，我們的小額貸款公司有放款的優勢。也就是說，小額貸款公司從大銀行得到轉貸資金，這樣能夠發揮各自的優勢。

我們現在遇到的問題，也是資金缺乏。依靠資本金來放貸，總是很有限度的?，F在解決小額信貸資金來源的辦法，就是大銀行轉貸。

現在（小額貸款公司）政策上有很多限制。比如，注冊資金門檻太高；對股東的身份有要求。還有，所得稅營業稅優惠的問題，我們無法享受到同等的國民待遇--同樣是服務"三農"，我們外在的稅賦成本比其他機構高很多。雖然國家有相關規定，但我們就是享受不到。我也不清楚為什么。

我希望，小額貸款公司注冊資金門檻要降低，股東身份限制取消，而且從小額貸款走向鄉鎮銀行，然后變成商業銀行，這條道路要非常清楚。滿足什么條件可以成為鄉鎮銀行，不要含糊，不要看人辦事，要有一定的法律法規。

東方早報：你說過民間融資要合法化。

茅于軾：對，要取消"非法集資"的概念。

我覺得"非法集資"這個提法非?？尚?，為什么國家銀行集資就合法，我們集資就非法？非法集資出問題是有詐騙的原因，這個是要嚴格防備。但集資有時候會虧本，這個在商業上是可能的，你不可能百分百都賺錢。投資就應該承擔風險，虧本也就認了。只要沒有詐騙行為，我覺得都是"合法集資"。殺人是犯法的，集資怎么會犯法？社會是靠集資發展起來的。為什么要有金融業，就是為了要集資嘛。

"政府沒找出高房價原因"東方早報：宏觀政策選擇現在似乎很猶豫，主要是房地產投資降溫，二次探底的聲音又響起來了。你怎么判斷當前中國的宏觀經濟形勢？

茅于軾：從全球的情況看，有二次探底的可能，因為造成危機的因素、原因并未完全消除掉，所以二次探底的危險還存在。

中國的未來取決于政府。經濟上問題不大，政治穩定的話，經濟還可以往上升。政治保持穩定，這個是需要大智慧的事。

東方早報：6月11日國家統計局數據公布，中國5月份出口同比（與上一年同期相比）增長約50%，達1300億美元左右。但是，歐債危機也讓出口不確定性增加，這是否會形成經濟周期的逐級下行？

茅于軾：這個很難判斷，從道理上看是。但是，我沒有看5月份出口增加這么大比例是哪些地區在增加，這個現象很奇怪的。

5月份出口同比增長約50%，從總量上講，出口增加不能判斷好壞，如果進口超過出口那是大好事，能把我們過量的外貿存款用掉。但是，順差增加肯定是壞事，現在我們要監督的是順差。

東方早報：房地產調控又到臨界點，眼下的懸念是房產稅，這一輪調控如何往前走？

茅于軾：這一波的調控比較行政主導。現在調控高房價，用的不是市場的辦法，而是用壓房價的臨時性措施，并沒有從根本上理順房地產市場。當然，有些問題需要市場之外的力量來解決。這要符合經濟學道路，經濟學一般是相信市場能自由配置資源，如果發現市場不能自由配置資源，這個時候市場本身不行了，才需要外力。

那么房地產是什么問題？現在需要判斷是市場造成的還是非市場造成的，政府沒有找出房價高的原因?，F在國家不允許耕地轉換成開發地，土地供給量這么少，價格就高，這就是非市場造成的。

至于房產稅，我不太清楚它的利弊是什么。不過，現在政府做事邏輯就是這樣，高了就壓，降了就捧，而不去問壓和捧的原因是什么，是市場原因還是市場之外的原因，我認為這不是解決問題的根本辦法。

"貧富分化現象的確嚴重"東方早報：5月21日，新華社援引兩位研究員的話，對中國當今收入分配現狀作出判斷稱：中國基尼系數（注：判斷收入分配公平程度的指標，該指數在0和1之間）實際已經超過0.5，遠超過國際上通常認為的0.4的警戒線。但也有專家，比如中國社科院人口與勞動經濟研究所所長蔡昉認為，目前無數據表明中國收入分配狀況在惡化。你的觀點是什么？

茅于軾：目前中國貧富分化現象的確非常嚴重，而且城鄉差別變成我們收入差距較主要的原因。

基尼系數非常高，高在哪兒？就是農村人口收入低。其中一個很主要的原因，就是我們的金融機構把農村有限的儲蓄調動到了城里，調動到其他地方去搞大項目--我們城里有**、有高樓大廈、飛機場、核電站、三峽，這些大項目的錢其中有一部分就是農村的儲蓄。

我們的農村金融機構善于從農村調出資金，農民再要想借錢就非常困難，農村本來就窮，你再把他的資金都調走了，他怎么發展？

我寫過很多文章說當下的問題跟低人權有關，秦暉（清華大學教授）也是這么看的。我認為，貧富差距擴大化反映出來的是更加深層次的問題。較近幾年出現了不少群體性的維權運動，表面上看起來是"仇富"，實際上是對權勢和地位不平等的抵制。

還有，我認為中國還不是"市場經濟國家"。中國的有錢人都把資產轉移出去，到安全地方去了。有沒有外國的大富翁跑到中國來？這個說明，中國人的基本權利方面有問題。我們現在市場經濟還不完備，原因就是人權問題。我覺得要變成市場經濟國家，頭先是解決人權問題。

我不否認，往外跑的有一些是貪污腐敗分子，但是不貪污的有錢人也向外跑。改革開放初期，人權問題是有很大進步的。但現在，人權是不是有了很大改善，我覺得是有問題的。

"政府能做的事不多"東方早報：截至目前，全國已有10多個?。▍^、市）下發文件，推動開展工資集體協商工作，有20多個?。▍^、市）人大制定"集體合同規定"或"集體合同條例"等地方性法規。就是國家讓稅收，通過轉移支付，分配到居民頭上。但是，讓企業從他們的利潤里多分一部分給職工，這個很難，事實上也引起很多爭議。你怎么看？

茅于軾：收入分配改革，主要是市場來決定的。政府能做的事有限，較主要能做的是稅收。但我估計，稅收方面三五年內難有作為。我們現在的個人所得稅只對工薪征稅，其他的收入征不到稅，特別是財產性收入征不到稅？

其次，就是政府提供的教育、醫療、基礎設施建設、公安等公共服務。過去公共服務是主要針對城里人的。比如，政府把巨額的公有資源拿來補貼城里人購經濟適用房等補貼住房，而農民是沒有份享受這個待遇的。這方面，政府可以改正。

其他方面，政府能做的事不多，比如容許工人自己組織工會，用"溫和理性的辦法"解決貧富差距過大。

東方早報：你說的"溫和理性的方法"指什么？

茅于軾：主要是稅收。除了稅收，我看不出別的東西來。

我說過，應該加大個人所得稅的征收，減少其他的稅。個人所得稅主要應向高收入征收，這能夠緩解貧富差距。但是，你頭先得知道誰是富人，這個不大容易。

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